13:25 

Hotho Harlaw
Горбуша
Бастардушка! Большое тебе спасибо за рекомендацию книг Александра Снисаренко!
"Эвпатриды удачи. Трагедия античных морей" - я просто зачитался. :)
На очереди "Рыцари удачи. Хроники европейских морей".
Думаю, вторая книга тоже написана отлично?
Античных пиратов автор словно в лицо видел!

И меня очень порадовали знакомые морды из этого текста. Ну, например, Веррес. :)

На всякий случай: бесплатное лежит здесь.
Но ведь это трилогия. Есть еще "Джентльмены удачи. Адмиралы чужих морей". Вот ее пока только продают. Но это меня, кажется, не остановит.

URL
Комментарии
2017-04-11 в 18:37 

Marcus Brutus
Некрасиво, конечно, себя предлагать, но т.к. вы заинтересовались темой пиратов, вдруг вам "зайдёт", вот моя интерпретация истории с Лукуллом, Помпеем, Клодием и Ко и пиратами (с самого начала темы):
fai.org.ru/forum/topic/4714-raznyie-taynyi-resp...

2017-04-13 в 21:55 

Hotho Harlaw
Горбуша
Marcus Brutus, почему же некрасиво, если по теме?
Там нужна авторизация, как я вижу? Иначе не показывается. Ладно, эту сову мы разъясним. :) Спасибо!

URL
2017-04-14 в 14:11 

Marcus Brutus
Hotho Harlaw, Хотите - сюда перетаскаю. :) Вот начало:
Лукулл, Помпей, Метеллы, пираты - переворот 70 года, Лукулл на востоке, Помпей его сменяет, итд.
Для тех, кто хоть немного в материале. Красным - не мой текст. Вообще мысли довольно разрозненные, но уж какие естьь. когда-нибудь в книгу соберу. Наверное.
тезисы про пиратов.
1. Хлеб и рабы. Два важнейших товара, на которых стояла римская средиземноморская держава. Хлеб нужен, чтобы кормить Рим (на 70-е это аксиома). Рабы нужны чтобы производить хлеб в товарных количествах для Рима. И для римлян тожже. Они нужна всегда, все время, каждую минуту.
Рабы - это особый товар, как минимум значительная их часть становится рабами заведомо незаконным путем. Вообще-то все Средиземноморье формально состоит из признающих друг друга государств, ни один гражданин которых просто так в рабы обращен быть не может - другие этого не признают, и Рим - первый, любой римский магистрат тебя, если ты незаконно сделан рабом, тут же отпустит. Но рабы нужны. Для этого и существуют пираты.
Дальше, затраты на захват раба очень маленькие, соответственно чистая прибыль от его порабощения и продажи составляет 100, 200, 300 % - фантастические, невероятные доходы. Эти доходы делят пираты, скупщики, оптовые перекупщики, розничные продавцы. И крыша. Поскольку реально крыша (римский наместник, Серторий, Митридат, другой царь - в общем, тот, кто контролирует 1) порт первоначальной продаи, 2) базы пиратов, 3) провинцию, где находятся базы пиратов) может давить прежде всего на незаконную часть цепочки - захват и первая продажа, то тут и собираются максимальные черные деньги.
Механизм - пираты той же Киликии отстегивают Лукуллу сколлько-то золота чисто за то, что он их не трогает. Дальше, они (или скупщики, которые где-то уже купили этих рабов у пиратов и перегрузили их на свои суда) отстегивают Афинам (до 88), наместнику Азии (где-то до 69), наместнику Киликии (до 67) долю от первой продажи, это самый важный момент, когда свободный человек становится рабом. Все, есть договор, дальше он ничего не докажет. Роль такого места примерно до 70-х выполнял Делос, потом постепенно оно переползло в киликийские Солы. На западне это были, видимо, Сиракузы, хотя там масштаб в разы меньше.
2. Заложники. Наместники имели с этого бизнеса от пиратов процент. Иначе пираты банально не могли бы собирать выкупы. Вообще он очень закрытый и очень грязный.
Два известных нам случая, когда пираты были пойманы, (Цезарь и Веррес) заканчивались тем, что наместник их не казнил, а пытался спрятать. Умному достаточно.
3. Деньги. Законных способов драть деньги с провинциалов у Рима не было - Республика формально собирала довольно небольшие налоги (кроме Азии, которая особь статья), а большинство общин вообще формально не были ей подчинены. Соотвествтенно, их так вот криво и эксплуатировали.
Помпей хвалился тем в 61, что от увеличил на 80 млн Д доходы республики, уничтожив пиратов и присоединив Сирию. Нифига, он просто перевел эти денежные потоки в "белый", вид, раньше они так же поступали наместникам через разные "черные" и "серые" схемы.
Дальше тот же наместник должен был полученные деньги (он вообще-то работает не только и не столько на себя, сколько на тех, кто его посадил в провинцию) перевести в Рим, часть - в черную, часть - отмыв, в виде серых и белых поступлений - военной добычи, собранных налогов, наград когорте, итп. БОЛЬШАЯ часть денег отмывалась как раз через суды - наместника каждый раз обвиняли, потом оправдывали, деньги в виде взяток переходили своим.
Вообще-то правящей партии надо иметь и рычаги, чтобы держать наместника за яйца, чтобы он всю черную кассу чисто случайно себе не оставил. Вот суды и есть главный рычаг.
Это хорошо видно по тому, что когда случались перевороты (71-70, 67-66) и к власти приходили другие люди, то подскакивало и количество обвинений, и количество осуждений - новая партия рубила представителей старой уже под корень. В "мирные" периоды (до 71, 69-68, после 66) осуждений гораздо меньше - у власти (почти) все свои, никто никого серьезно завалить не собирается.
Помпей в 67 кинул парию Метеллов (он попытался ее возглавить, но в итоге расколол пополам, получив лидерство только над ее частью), забрал себе критское золото, частью сговорился с киликийцами, частью их уничтожил и сделал Format C: всей этой системе. Нарезал, как американских шатов, провинций на Востоке (некоторые из них совершенно нежизнеспособные, как Киликия и восточная часть Понта - его на тот момент интересовало именно уничтожение старой системы, и вообще он был человек простой, военный, от сложных коррупционных схем его блевать тянуло), всех обязал платить огромные налоги, всех царей обложил данью в свою пользу и вообще всю эту хитрожопую систему упролстил и перевел набело. Ограбив, соотсвтетвенно, всех нобилей, кто с нее питался.
(Впрочем она и так с 69, при Метеллах, не работала, Лукулл управлял киликийцами, Критяне послали римскую крышу нах, и вообще много пиратов перешло в беспредельщики.)
Сравните с действиями Антония Кретика в 74-71, товарищ просто спокойнеько плавал, возвращал особо обнаглевших пиратов под крышу, остальных не трогал, после него пиратов еще больше стало, но - каких надо пиратов, послушных. Они в 69, когда Лукулл начал тихо воевать с Метеллами, по его указке Делос ограбили.
А кто Верреса пихнул в наместники - Метеллы?
Судя по тому, что "смотрящий" (квестор) при нем был клиент Метеллов, то да, Метеллы как минимум участвавали в. Судя по тому, однако, что Веррес рубил бошки людям Сертория, которых Помпей прощал (о чем нам Цицерон рассказывает) (а Помпей пол-моему главное орудие Метеллов той поры), он вел политику больше в интересах именно Лукуллов-Котт. Где-то в 71 наметившаяся в 72 трещина в рыхой правящей коалиции уже явно дошла до разрыва, Метеллы бросились ав атаку. Веррес же этого не то, что не заметил, но попытался сделать вид, что он вообще-то за Метеллов всегда и был.

2017-04-15 в 05:17 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Вообще-то все Средиземноморье формально состоит из признающих друг друга государств, ни один гражданин которых просто так в рабы обращен быть не может - другие этого не признают, и Рим - первый, любой римский магистрат тебя, если ты незаконно сделан рабом, тут же отпустит.

Тим, слушай, у меня же на этом кусочек текста построен, это ведь правда так?
То есть на том, что раб оказывается не рабом, потому что его поймали и продали пираты, а на самом деле он свободный сицилиец.
И да, тащи дальше всю эту историю сюда, я тоже ее хочу. :)

2017-04-16 в 07:00 

Hotho Harlaw
Горбуша
А кто Верреса пихнул в наместники - Метеллы? Судя по тому, что "смотрящий" (квестор) при нем был клиент Метеллов, то да, Метеллы как минимум участвавали в.
А после Верреса там тупо сел уже Метелл лично. Луций, да? Тоже о чем-то говорит!

Marcus Brutus, спасибо, очень интересно. Несите еще, сколько есть!
Не обращайте внимания, что редко прихожу сейчас, у меня аврал на работе, скоро разгребется. :)

URL
2017-04-16 в 07:19 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Слушь мою команду, Хото: разгребайсь! :)

2017-04-16 в 17:44 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Marcus Brutus, Hotho Harlaw, слушайте, что я заметил. В этой замечательной книге есть даже войнушка, которую вел с пиратами Сервилий Исаврик.
Но нет ни слова про Метелла Кретика! КАК?..

2017-04-16 в 22:24 

Marcus Brutus
L.C.Felix, Я так понимаю, что для древних это была более-менее правда жизни, половина комедий на этом построена, сходу "Пунийца" Плавта могу только вспомнить, но их больше с таким сюжетом. :) Ну, есть, конечно, оговорки. Во-первых, от самого раба заявления не принимаются, мало ли, что он говорит, он вообще вещь по закону. :) То есть должен появиться какой-то свободный, который бы за него впрягся перед претором или кем там ещё. Во-вторых, он должен быть из города, которое Рим (если он в Риме) признаёт - договор какой-то есть, или как-то ещё права граждан этого города признаются. В-третьих, незаконность порабощения тоже надо доказать - а если он на войне в плен попал? Тогда он законно стал рабом. Вот не знаю, какая там была презумпция, но подозреваю, что не свободы. :) Как-то так.

2017-04-16 в 22:26 

Marcus Brutus
Hotho Harlaw, Спасибо! Хорошо, вот ещё. :)

Цезарь, Красс, выкупы пленных
Элия (участник форума "историка"): Plut. Pomp. 24
"Чаще всего пираты совершали злодеяния против римлян; высаживаясь на берег, они грабили на больших дорогах и разоряли именья вблизи от моря. Однажды они похитили и увезли с собой даже двух преторов, Секстилия и Беллина — в окаймленных пурпуром тогах, со слугами и ликторами. Они захватили также дочь триумфатора Антония, когда она отправлялась в загородный дом; Антонию пришлось выкупить ее за большую сумму денег."
Плутарх пишет так, как будто заплатить выкуп пришлось отцу Антонии - триумфатору. Но если это 68 г. (а это, видимо, так), то выкупал ее брат Гай, так как ни отца-триумфатора, ни Марка "Критского" уже не было в живых. Интересно, откуда Гай взял деньги: он же был разорен, это было одним из оснований для его исключения из сената, и братья Цицероны неоднократно упоминают о его плачевном финансовом положении. А в 66 г., кстати, еще и устроил какие-то великолепные игры. Похоже, что он здорово залез в долги, и похоже, что к Крассу.
Я:
Элия, глядите, что я нашел в подтверждение Вашей гипотезы!
(Плутарх, Красс, 7)
"Правда, Цезарь, взятый в плен пиратами, находясь под стражей, воскликнул: «Какую радость вкусишь ты, Красс, когда узнаешь о моем пленении!» "
Фактически что делают пираты, назначая выкуп - они проводят "независимый аудит и денежную оценку" dignitas заложника. Представьте, что какого-нибудь ростовщика Авла Вибуллия, сына зеленщика, римского гражданина в третьем поколении родом из, скажем, Ларина, Арпина или другого какого Урюпинска, оценили в 20 талантов, а попавшего в плен вместе с ним, скажем, Мамерка Юния Мессалу Валериана, у которого восковые маски в доме не помещаются - в 10, потому что все равно с него больше не возьмешь. И что об этом говорят на всех улицах Города. То есть римский аристократ с точки зрения сохранения dignitas должен каждый раз быть заинтересован в том, чтобы сумму выкупа назначили как можно БОЛЬШЕ, соответствующую его достоинству. В то же время с финансовой и чисто житейской точки зрения - наоборот, она должна быть как можно меньше, чтобы смочь заплатить. Итого, чтобы не разорять себя в таких дурацких состязаниях с сыновьями отпущенников и разными там Хризогонами, аристократы как сословие будут организовывать это дело так, чтобы максимально возможно скрывать цену выкупа каждый раз.
Случай с Цезарем, когда он сам увеличил размер выкупа, очень характерен - он сам себя оценил, я так понимаю, заведомо дороже всех римлян. Для него что 20, что 50 вернуть все равно было, видно, нереально, а свои достоинство и честь ему были дороже всего на свете. Он же и разгласил этот размер
А теперь глядите - кому можно доверить тайну цены dignitas? - лучше всего человеку из своего круга, которого враги за деньги не купят, и который доказал свою надежность. См. выше про Красса, который как раз и. А Крассу уже одно то, что он знал эти суммы, давало дополнительное средство воздействия на должников - он мог просто допустить утечку, что за Антонию, поторговавшись, всего-то выплатили 5 талантов - вот умора, и эти люди, которые сестру свою ценят дешевле ученого раба, еще на что-то в Риме претендуют! Антоний достоин республики, ха! Лавки мясника он после такого достоин!
Опять же, заметьте, ни один (поправьте, если не так) должник Красса не назван прямо, только слухи и намеки. Тот же Сициний мог только намекать. Т.е., видимо, одним из принципов "кредитной политики" Красса была конфиденциальность. А ему она давала еще больше власти над должниками.

2017-04-17 в 13:05 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Marcus Brutus, понимаешь, там это - про похищение пиратами - легенда, которую тщательно придумал для человека КГ. :) Чтоб Крассу ее стравить. Тот было обрадовался: ааа, против меня свидетельствует раб какой-то! Ты, раб, в курсе, что римский суд принимает в расчет только показания рабов, взятые под пыткой?.. Перспектива класс, да?
А этот: а я не раб!
Там прокачано. В легенде фигурирует Сицилия - мол, там пираты незаконно поймали свободнорожденного и продали. Никакой не захват во время войны. У пацана реально есть дед на Сицилии, и не нищеброд, а уважаемый человек. У него есть родные в Риме, не граждане, но свободные, мать и сестра (доказать, что это не его, не удастся, они с сестрой близнецы). Рядом стоит Песик и говорит: вах-вах, как все незаконно, купец Такой-то лоханулся с этим рабом, ну ничего, потерянное бабло мы ему возместим, и он уже рвет волосы на жопе, что тоже какбэ дурак: посодействовал беззаконию...

2017-04-17 в 14:32 

Marcus Brutus
L.C.Felix, Да, по идее должно сработать. Ну, в первом приближении (я римское право так никогда хороши и не выучил :) ). :) Я не думаю, что в таких случаях требовалось судебное решение о признании не-рабом, скорее всего наоборот, все незаконные купли-продажи заведомо ничтожны.

2017-04-17 в 14:49 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Marcus Brutus, КГ нагородил очередной огород, в котором Красс заблудился. :)
Притом что там риск офигенный: Красс видел этого парня до того, и не в рабском образе. То есть расчет на то, что издалека - и с несколько измененной внешностью он его не узнает...

2017-04-17 в 16:55 

Marcus Brutus
L.C.Felix, Сложные "огороды" городить всегда опасно в расчёте на мгновенный эффект - в любом звене может случиться факап, внезапный затуп участника и так далее, да и судья может банально не оценить твоих хитрых комбинаций. Соответственно, если судья на твоей стороне - тогда ещё как-то да, можно в такое играть. :)

2017-04-17 в 17:01 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Marcus Brutus, тут даже судья еще ни при чем. КГ ведь сам не станет ни обвинять Красса, ни защищать ЛКата. Он готовит базу своему человеку - то есть организовал ему свидетеля Крассова преступления. Не раба.
Кто там у нас Лицинию (а у меня и Красса, обоих, мне кажется, это логичнее, чем если б были два раздельных обвинения) обвиняет? Плотий ведь?
У меня он этот... народный трибун от Песика. :)

2017-04-24 в 08:49 

Hotho Harlaw
Горбуша
В этой замечательной книге есть даже войнушка, которую вел с пиратами Сервилий Исаврик. Но нет ни слова про Метелла Кретика! КАК?..

И правда нет... Поиском проверил: упомянуты Метелл Балеарский, Луций Метелл (тот, что заменил Верреса), Метелл Непот. Критского потеряли, что ж такое! :wow:

Marcus Brutus, ай да Красс! Ай да сукин сын, что тут скажешь! Потрясающе про выкупы. :)

URL
2017-04-24 в 18:02 

Marcus Brutus
Hotho Harlaw, Да, сюда ещё вплотную примыкает большая тема с отношениями Красса с братьями Антониями - собственно, кроме выкупа есть ещё история 74 года с тем, как Антоний "Критский" был назначен воевать с пиратами - мне кажется, это была часть сделки, по которой Цетег отобрал у Котты войну против Митридата, но компенсировал своей "клике Цетега-Красса" эту потерю анти-пиратским империем Антония.

Следующая часть с ФАИ, по пиратам она скользячкой проходит. :)
Лукулл после 70: его война с правительством
Элия, а почему Вы даже не рассматриваете версию, что это ((действия Клодия в армии Лукулла - подстрекательство солдат к мятежу) было продолжением политики правительства (сената)? Еще раз перечислю, что сделали в 69-67 тогдашние сенат, консулы и проконсулы:
по одной отобрали у Лукулла провинции Киликию, Вифинию и Азию (лишив его тыла), не посылали ему подкрепления (обрекая его армию на постепенное обескровление и в итоге на поражение, ср. как отреагировал на похожую политику в его отношении Помпей в Испании - Саллюстий), проконсул Киликии Марций Рекс, имевший под командованием значительную армию (3 легиона) отказался помогать Лукуллу против Митридата, сам при этом серьезных операций не ведя, тот же Марций Рекс посетил Антиохию, где поддержал не царя, поставленного на сирийский престол Лукуллом - Антиоха, а другого претендента - Филиппа (тем самым, вероятно, лишив Лукулла еще одного потенциального источника подкреплений/снабжения), сменщик Лукулла - Глабрион, отказывался забирать у него армию (по-моему боялся повторения истории с Помпеем Руфом, но если и просто отказывался, то в условиях поражений это тоже не очень дружественный акт). По-моему в эту линию Клодий вписывается практически идеально, особенно учитывая, что после его мятежа его взял на высокую должность все тот же Марций Рекс.
На реплику "Не забудьте учесть, что Клодий - шурин и Лукулла, и Рекса."
Я сильно подозреваю, что как раз с 69*, когда Метеллы начали бить Лукуллу в спину, развод и стал делом решенным (наверное, и поведение Клодии, его особенную скандальность, можно в этом свете рассмотреть - люди ей намекнули, что теперь мужа позорить ей не только можно, но и НУЖНО ). То, что он затянулся до возвращения Лукулла, объясняется, наверное, особенностями римского законодательства (если ошибаюсь - поправьте). Т.е. сам Лукулл после _такого_ вряд ли считал себя с этими людьми реально связанным amicitia. Как бы не наоборот. Что Клодий своим поведением и подтвердил, впрочем.
* Лукулл в этом году нанес свой первый ответный удар по правительству - киликийские пираты разграбили Делос, а легат Лукулла посмеялся над уцелевшими после разграбления римскими всадниками (можно предположить, что откупщиками - финансовыми агентами нового правительства, получившими в 70 году право на сбор налогов после восстановления откупной системы - еще один удар по тылам и интересам Лукулла), предложив им построить стену.

О действующих силах в политике: почему по-моему Помпей-67 не мог быть одиночкой.
Просто я римскую политику того времени понимаю так, что одиночка в ней вообще не играет. Играют только команды. Тот, кто обладает властью, должен ежегодно (т.е. в текущий и на следующий год) иметь своих: консула (лучше двух), городского претора, (лучше вообще всех преторов, кто в Городе), несколько трибунов и наместников как минимум в двух хлебных провинциях (Африка, Сицилия, Сардиния, Азия), а лучше в трех. Это только контроль. Для воспроизводства по деньгам нужно гораздо больше "своих" наместников, и правящих, и возвращающихся (на этом "Метеллы" и погорели).
Ни у какого одиночки под контролем или под влиянием столько таких людей - (консул, три-пять консуляров, претор(ы), пять-семь преториев, и т.д.) - нет, за редкими исключениями, к которым Помпей-68 (вряд ли он в 67 успеет дать Клодию гарантии) не относится, у него один активный "друг" - Габиний, плюс ему лично, возможно, симпатизируют какие-то консуляры (кто-то из четырех консуляров, перечисленных Цицероном в речи об империи-66 - кто из цензоров-70 был менее пронырлив - Геллий?). Вот на 62 год Помпей таким исключением уже практически стал.
Что-то даже обещать, не говоря уж про гарантировать, может только кто-то из верхушки вот такой вот команды.
Еще играют одна-две команды оппозиции, у них вышеперечисленных высших сенаторов поменьше, но тоже нужны и консуляры, и преторы, и претории, при этом оппозиционерам жизненно важны сильные команды трибунов и независимые от римских судов о вымогательствах источники денег. В принципе в судах они что-то могут сделать, пожалуй, даже, может, и обещать похлопотать или как вариант протащить в квесторы, скажем.
По именам это все те же,
Как раз к 67, видимо, начинает складываться группа "жесткой линии", Пизон шагает впереди, а Красс собирает вокруг себя остатки разгромленной в 70 группировки (той ее части, которая проиграла).
Клодий по-моему достаточно большой мальчик, чтобы это понимать. Дальше см. Ваше про "надежное прикрытие в Риме". Помпей? - не, несерьезно. Он на тот момент максимум может пообщещать опять же взять с собой легатом. А пока предложить мятеж устроить, но в Рим не ездить, от греха подальше.

2017-04-25 в 07:28 

Hotho Harlaw
Горбуша
То есть, сенат гнобит Лукулла?!

URL
2017-04-25 в 21:34 

Marcus Brutus
Hotho Harlaw, Мой пойнт тут отчасти как раз в том, что "сенат" - это такой клубок змей, что моно-субъектом его лучше не считать :) Скажем так, правительство или правящая клика/группа/фракция, мне кажется, было бы точнее употребить. Там было два периода, первый - с 74 по 71 Лукуллу расширяли полномочия, прибавляли провиции и помогали, в 73 его младший брат Варрон Лукулл ещё с одной армией отправился бить союзников Митридата на Балканах, в 71 Антоний с флотом передвинулся против пиратов тоже на восток. А вот с 70 по 66 - да, уже Лукулла гнобили, отбирали провинции, не давали подкреплений и даже вот мятежи вроде как руками своей агентуры устраивали.

2017-04-25 в 21:36 

Marcus Brutus
Продолжение. :)

Дальше про Лукулла 69-67
Знаете, по-моему то, как вел себя тот же Марций Рекс в 67 перед лицом наступающего Митридата - это куда хуже, чем какой-то там мятеж. Это как если бы в 105-м Цепион не просто не подчинился Маллию, а вообще увел бы свои легионы куда-то в сторону и очистил кимврам путь на Италию. Они (см. выше про то, кто "они") ж вообще-то, выходит, добивались, чтобы Лукулла цари разгромили наголову, уничтожили его армию. Если уж проконсулы позволяли себе такое, что там говорить о легатах - игра шла реально по крупному.
Еще заметьте две вещи - 1) мятеж был бы невозможен (ну, маловероятен), если бы правительство сменило валериевых солдат, то есть предпосылки для него вообще-то создало именно правительство (именно ему и логично было бы ими воспользоваться, вряд ли информаторы Помпея в армии Лукулла были лучше, чем у правительства), 2) мятеж был опять-таки невозможен, если бы Лукулл не проявлял подчеркнутую лояльность, не пытаясь привязать к себе солдат, он даже после мятежа не попытался успокоить их деньгами, т.е. он не хотел и не готовил со своей стороны гражданской войны. Почему правительство при этом вело себя так, как будто он практически уже, как Сулла, отправил в Рим ультиматум - это интересный конспирологический вопрос. Что до Помпея, то оперативно сориентироваться в и учесть эти обстоятельства и заключить какой-то договор с Клодием по переписке (или он его заранее подкупил, зная, что см. выше - но реально оно вышло наружу ведь именно в конце 68 окончательно?), в одиночку, повторюсь, не верю, что он смог бы.
Армия Лукулла:
Не забывайте, что в нее входили валериевы солдаты, которых мысль о том, что полководец может повести их на Рим, чтобы там кое-кому дружески пожать шею, должна была сильно воодушевлять - они же, как ни крути, последние солдаты марианской революции в строю! Т.е. одно дело плохая дисциплина, а другое - во что эта плохая дисциплина можеть в перспективе вылиться. В данном случае это могло для правительства означать, что некоторым приказам Лукулла его солдаты повинуются, конечно, неохотно, но есть такие приказы, услышав которые они просто-таки побегут их исполнять и перевыполнять. Просто Лукулл их (пока?) не отдает...
Так я же говорю, по-моему это Шпопулярность полководца у слодат) зависит от приказов, которые солдатам отдают. Если бы Лукулл давал им деньги, привязывал к себе и намекал на то, что если что, ребята, мы своего, потом и кровью отвоеванного, этим римским жирдяям не отдадим, они бы за ним и пошли. Причем это и в 67 могло бы случиться по-моему. Лукулл все время вел себя лояльно правительству, но кто сказал, что он не мог передумать?
В 88 из-за того, кому в Азию воевать отправляться, даже повоевали, марианская армия в 86 туда же с песнями галопом поскакала, а в 84, когда надо было уже с Суллой воевать - такая же армия разбежалась...
До зимы-68 открытых мятежей в армии Лукулла не было. Т.е. здесь, в момент мятежа, уже вдруг стало ясно*, что Лукулл сильно запустил отношения с солдатами, это если не точка невозврата, то во всяком случае очень тяжелый момент для Лукулла, он на грани потеря контроля над ситуацией. В конце концов, действия Клодия могли и не увенчаться успехом, солдаты могли его связать и привести к трибуналу Лукулла. Только их успешный результат дал ясную картинку происходящего**.
До этого, учитывая, что оставшиеся в Азии части армии вели себя спокойно (погибшие легионы были, наверное, как раз опорой Лукулла, раз он спокойно оставил их в тылу), а те, что ушли с Лукуллом, должны были невероятно обогатиться и стать преданными ему ветеранами, предсказать то, что произошло, было по-моему невозможно даже для правительства, не говоря уж про закулисных интриганов. Еще раз - в такое трудное положение Лукулл попал исключительно из-за сложения субъективных обстоятельств, по всем объективным он должен был наоборот стать кумиром солдат.
* До этого соглдатаи разных заинтересованых лиц в армии Лукулла могут писать своим хозяевам в Рим что угодно, что армия разложилась, что она скоро разбежится, что приказов Лукулла никто не слушает, итп., но пока от Лукулла одна за другой приходят реляции вида "Тигранокерт сдался", "Тигран разбит в большом сражении", "Тигран и Митридат разбиты, на поле сосчитано 20 000 убитых азиатов", "Прилагаю к сему 10 000 пленных", "Прошу принять освобожденных мной в Армении греков", "Нисибин взят", уверенности в том, что эти соглядатаи адекватно описывают ситуацию (а не, скажем, пишут под диктовку того же Лукулла, или пытаются сделать приятное хозяину), как-то мало...
** Очень заманчиво было бы синхронизировать получение в Риме известия о мятеже с принятием решения о замене Лукулла Глабрионом - когда стало понятно, что зверь загнан, ранен и можно его уже добивать. Однако, кажется, закон был предложен раньше? (мое примечание сейчас - нет, похоже, все-таки после получения известий о мятеже, по крайней мере такая хронология допустима)
Клодий в плену у пиратов - 67

2017-04-29 в 08:08 

Hotho Harlaw
Горбуша
Спасибо! И продолжайте, если что. :)
Мне Мелф привил любовь к Лукуллу, и вот это все прямо читать больно. Жалко мужика.

URL
2017-04-30 в 19:19 

Marcus Brutus
Hotho Harlaw, По сравнению со, скажем, Катилиной или Курионом-мл. у сказки про Лукулла в общем-то хороший конец. В процессе да, ему нелегко пришлось.

Клодий в плену у пиратов - 67
1) Киликийских пиратов крышевал Лукулл, они ему подчинялись (ну, не прямо, а скажем так, слушались) и платили "проценты". При этом киликийцы не были лояльны правительству в Риме, в частности разграбили по наводке Лукулла Делос (и им ничего за это не было).
2) Правительство решило это исправить (ему были очень деньги нужны), для этого отняло у Лукулла Киликию и отправило туда нового проконсула Рекса с большой армией, чтобы переподчинить пиратов себе.
3) Рекс не начал военных действий, надеясь, видимо, с пиратами договориться.
4) Для этого он привлек агента правительства Клодия, который до этого действовал как легат (?) Лукулла, но во время мятежа раскрылся. Клодий, однако, входил в штаб Лукулла и поэтому мог иметь какие-то контакты с пиратами, выходы на них.
5) Главная в этой истории непонятка - как римский адмирал (не мирный судья - претор, а именно военный командир высокого ранга) попал в плен к пиратам, причем о сопутствующих этому сражениях ничего не сообщается.
6) Объясняется она так - Клодий отправился на переговоры с пиратами, он сам к ним добровольно явился.
7) Переговоры он провалил, а пираты, то ли проявив лояльность Лукуллу, то ли решив вообще выйти из-под "крыши", подобно критянам, захватили Клодия и стали требовать за него выкуп.
8) Вторая непонятка - почему Рекс не выкупил/выручил своего адмирала.
9) Рекс был, естественно, крайне недоволен таким исходом переговоров, винил в нем Клодия, а может, и вообще подозревал измену Клодия или его сговор с пиратами (как показала история с выкупом, возможно, он имел для этого основания). Поэтому он не стал помогать Клодию.
10) Дальше идет вторая половина истории, со сбором выкупа, не менее темная, но о ней говорилось выше. Единственно что новое я могу предположить - это вот такой конец истории - послушать источники (пираты отпустили Клодия в страхе перед Помпеем, пираты вернули 2 таланта кипрскому царю) и предположить, что пираты, пособирав-пособирав выкуп (возможно, вместе с Клодием), вдруг оказались перед перспективой сражаться с Помпеем или сдаваться ему. Возможно, те пираты, что захватили Клодия, решили с Помпеем мириться, а для этого сделали вид, что они никого не обижали, и отослали 2 таланта обратно на Кипр.

2017-05-06 в 08:14 

Hotho Harlaw
Горбуша
а пираты, то ли проявив лояльность Лукуллу,
Вот это мне больше всего понравилось. :)
Вы не пробовали написать эту историю? Имхо, очень интересно вышло бы, с пиратами и Рексом.

у сказки про Лукулла в общем-то хороший конец.
Ну, окончательный конец (что я несу?) я бы не назвал хорошим. Я имел в виду конец его жизни. Врагу не пожелаешь.

URL
2017-05-08 в 23:08 

Marcus Brutus
Hotho Harlaw, Ну, это практически наблюдаемый факт, нащёт лояльности. Лукулл был наместником Киликии с 74 по 69, в самый разгар пиратского треша и угара, но кроме издевательской по стройки стены мы не знем ни об одной его операции против пиратов. Я надеюсь всё же когда-нибудь описать это более подробно и последовательно в виде эссе, в виде худлита - не знаю, вряд ли.

Да, самый конец Лукулла грустный и страшный. :(

И окончание:
Помпей - архинаварх и самостоятельная фигура в римской политике
Возражения в том, что несмотря на коллективное противодействие всего сената и консула Пизона в частности, и на трибунские вето, закон Габиния прошел, как королевский тигр, через все институты республики, попутно придавив одного трибуна и оставив Пизона без нескольких зубов. Если бы к активному противодействию подключился второй консул (по Вашей версии, Вы считаете, что его позиция значила много поэтому Помпею пришлось его подкупать), то (опять же допустим, по Вашей версии, что его позиция существенно усилила бы противодействие Помею) я преполагаю, что накат "флэшмоба" был настолько силен, что дело пошло бы к SCU и исход такого противостояния предсказать трудно. Это я все к тому, что "закрыть дорогу" на тот момент закону Габиния на мой взгляд даже двум консулам было бы трудненько.
Без Помпея - потому что Помпея не было в Риме.
И еще раз вкратце моя версия:
в 67 году положение режима "Метеллов" стало настолько тяжелым, что им пришлось прибегнуть к учреждению чрезвычайного командования
Метеллы наконец, после мятежа в Армии Лукулла, почувствовали себя в силах сменить Лукулла - два закона Габиния (о смещении Лукулла и о командовании на море) должны были вместе решить этот вопрос. При этом Метеллы все же опасались со стороны Лукулла неподчинения и мятежа, поэтому заранее сосредоточили в Киликии, дополнительно к кипрской, еще одну сильную армию, и более того, решили защитить Италию с моря, сосредоточив флот под командованием хорошего полководца (было в общем понятно, что если Лукулл нанент войну, он, с его полководческим талантом, может разгромить, хоть по одиночке, хоть вместе, все армии Метеллов, стоящие на востоке - вряд ли те же солдаты Кретика могли похвастаться хотя бы сравнимыми с лукулловыми трофеями).
С другой стороны чрезвычайное командование было нужно, если события будут развиваться лучше (Лукулл сложит оружие или будет уничтожен Митридатом), чтобы усмирить пиратов и получить-таки с них хоть какие-то деньги (критяне со своей казной до сих пор прятались от Кретика за стенами крепостей, с киликийцами Рекс договориться не смог, а воевать боялся). При этом задача разгрома пиратов заведомо не ставилась, так как силы для этого наварху давались недостаточные.
Метеллы призвали своего союзника Помпея, которого они приберегали на такой, критический момент. Помпей, впрочем, как оказалось, дорос к тому времени до вполне себе ферзя, и пешкой быть не собирался. Это выяснилось, когда Габний вдруг после принятия первого проекта, выдвинул дополнительные, которые увеличивали силы Помпея до таких размеров, которые давали ему возможность диктовать свою волю правительству.
Помпей понимал, что теперь, после того, как он проявил себя настолько самостоятельным, его смещение - дело времени. Поэтому он молниеносно разгромил пиратов на западе и обратился на воток. Поэтому он предпочел переговоры с киликийцами и мир с ними на почетных условиях их полному уничтожению. А после мира Помпей получил их как своих клиентов (также он по ходу дела завладел критской казной) и стал, при любом дальнейшем развитии событий важной фигурой в управлении востоком.
Помпей и Антоний Кретик
1. Антонию Критскому в 74 году дали достаточно ограниченные силы (возможно, те же 200 кораблей, который изначально предполагалось дать Помпею в 67). С этими силами он заведомо не был в силах уничтожить пиратство и сделал то, что смог. На западе он, кажется, сделал все, что собирался достаточно успешно, и потом перебрался на Восток. Единственное, в чем его можно упрекнуть - военное поражение на Крите.
2. По первоначальному проекту закона Помпею предполагалось дать в распоряжение тоже ограниченные силы (200 кораблей). С ними он бы и не смог сделать существенно больше, чем Антоний, во всяком случае та грандиозная операция, которую Помпей провел в реале, была бы совершенно невозможна. Т.о. тех подвигов, которые Помпей совершил, от него никто и не ждал, призывы покончить с пиратами стали на тот момент уже привычным заклинанием, и реально никто (в правительстве) победить пиратов и не собирался. Более того, уничтожения пиратов правительство не хотело - как минимум консул Пизон и проконсул Метелл Помпею открыто противодействовали, и как минимум проконсул Марций Рекс и его адмирал Клодий "саботировали" войну с пиратами.
Рисуется картина даже целой несостоявшейся "войны" двух "коалиций" на востоке Средизменоморья в 67 году, в которой с одной стороны - Помпей и критские пираты, с другой - Метелл, Рекс и Клодий и киликийцы. Видимо, только стремительные действия Помпея (Метелла он остановил чисто военным путем, приготовления Рекса и Клодия пресек стремительностью атаки)
предотвратили общее выступление против него этой "коалиции" и практически гражданскую войну.
Помпей и пираты.
Помпей принимал от пиратов посольства с соблюдением ius gentium.
("И вот Цезарь послал своего легата П. Ватиния к самому берегу реки, чтобы заговорить о самых существенных условиях мира и громко спросить, позволительно ли римским гражданам посылать к своим согражданам послов, что сам Помпей дозволил даже беглым рабам в Пиренеях и морским разбойникам?" BC, III,19)
Ни у Плутарха, ни у Аппиана, ни у Веллея (надо, впрочем, еще у Флора, итп посмотреть) не нашел упоминаний о том, что Помпей казнил хотя бы одного пирата.
Помпей отпустил проведенных в триумфе пиратов домой за государственный счет. Никто из них не был казнен.
Помпей не причинил вреда сдавшимся пиратам и расселил пленных пиратов в Киликии, Ахайе и Италии (последнее - Абрамзон).
Помпей освободил общины, где были поселены пираты, от повинностей (Цицерон).
Легат Помпея Октавий сражался вместе с критскими пиратами против римских войск Метелла.
В общем, по всему вышеизложенному выходит, что Помпей обращался с пиратами даже не как с союзниками, а как с римскими гражданами - освобождение от повинностей - это, собственно, де-юре близко к признанию статуса равного статусу общины римских граждан.
Пожалуй, сюда же - адмиралов Секста Помпея, предположительно из тех же киликийцев, Менодора, Менекрата и проч. - да, и кроме них некоторые вольноотпущенники тогда получали командование над римскими войсками, но далеко не всякие.
(Для меня это еще одно доказательство того, что пираты были важнейшими деловыми партнерами римского нобилитета. К ним относились как к ЛЮДЯМ (в том смысле, как это слово употребляют Галковский и жж-юзер Астеррот - важным лицам, немногим, действительно имеющим власть, стоящим за кулисами акторами политики, с кем можно реально договориваться). Как к равным. Даже после поражения.)

2017-05-21 в 14:03 

Hotho Harlaw
Горбуша
Помпей силен, ох силен... Спасибо, это требует осмысления, серьезно.
Любопытно знаете что? Почему о Помпее нет, банально, беллетристики? Ну роман, да хоть повесть - но чтоб именно он был главным героем произведения, а не одним из. Ведь личность интереснейшая, а в описанный вами период и вовсе "матерый человечище". :)

URL
2017-05-21 в 19:28 

Marcus Brutus
Hotho Harlaw, Да наверняка что-то есть, тем более в нынешнюю эпоху фанфиков и интернет-творчества. :) Но в целом как герой книги он, мне кажется, неудобный - и проиграл в конце, и слишком себе на уме... Зато как антигерой на контрасте с победительным Цезарем он почти идеально подходит. :)

2017-05-21 в 21:59 

Hotho Harlaw
Горбуша
Marcus Brutus, ну почему ж неудобный. Если кто-то проникнется им как личностью и напишет так, что его - проигравшего - будет очень жалко... :)

слишком себе на уме...
Вот это действительно... Мне почему-то кажется, что он производил обманчивое впечатление на людей. Такой здоровенный мужик с простецкой круглой мордой. А потом как выдавал что-нибудь... :)

Все хотел у Мелфа спросить, но он что-то пропал. Может, вы знаете?
Я просто угораю с этой юношеской истории с Помпеем и судом над ним. Ну, когда он еще потом на дочке претора женился. :D Почему там крутился Луций Марций Филипп - понятно, там открытым текстом все.
А Квинт Гортензий что там забыл вообще? Он из любви к искусству защищал Помпея, что ли? Страбона он ведь вряд ли любил, скорей наоборот, так что явно не из-за папаши. Что это было вообще?
То есть вообще могля быть этому какая-то веская причина, кроме "КГ тренирует ораторский прием "обвинитель сам дурак и не лечится"? :D

URL
2017-05-22 в 01:15 

Marcus Brutus
Я думаю, это с первого раза, потом к его расчётливости привыкали (хотя не все, конечно, и не до конца, ту же большую интригу 52-49 он провёл так, что всех реально обставил, да и в 61-59 сыграл очень грамотно, реально никто так и не умел в Риме дальше просчитывать, чем Помпей, так что, наверное, он продолжал всех удивлять :) ).

Да как раз с Филиппом по-моему вполне загадочно. Он был тогда цензор (!!!) то есть один из высших, главнейших деятелей режима Цинны, соответственно, явно это была какая-то политическая битва кого-то против кого-то, а главного для политической зарубы - на чьей стороне был Ленин Цинна - вообще непонятно. Понятно, что вроде как на одной стороне там умеренные с Филиппом, а на другой радикалы, но Цинна-то с кем? И кто "радикалы" - Марий помер, Фимбрия уже не в Риме, Серторий мелкая сошка... В общем, понятно, что Филипп и ко получили связь с Помпеем, но это они против инны так копали или наоборот позиции Цинны укрепляли - вот что непонятно. А Гортензий - ну, значит, он был в одной партии-группировке с Филиппом. В общем, ничего удивительного, если допустить, что Катул оставался-таки в Риме или был там в 86 по крайней мере. В большой зарубе 91 Катул-старший вроде как на стороне Друза и Красса не был, а, наверное, был на стороне Филиппа, если так, то эта группа как раз и выплыла наверх после победы Цинны, а куда ж Гортензий от Катула. Хотя может, и не так всё - тогдашние расклады сложно понимать, очень мало известно, вот с 91 по 88 и с 70 всё лучше понятно, а между ними туман.

   

Tower of Glimmering

главная